Soru: Efendim, bu dünyada nasıl yaşamam gerektiğini bana anlatabilir misiniz lütfen? Dünyanın bir parçası olmak istemiyorum, yine de dünyada yaşamak zorundayım, bir eve sahip olmak ve hayatımı kazanmak zorundayım. Komşularım, bu dünyadan; çocuklarım onların çocuklarıyla oynuyorlar, yani istese de istemese de insan bu çirkin sofranın bir parçası oluyor. Kaçmadan, bir manastıra kapanmadan, bir yelkenlinin içinde dünya gezisine çıkmadan bu dünyada nasıl yaşanması gerektiğini öğrenmek istiyorum. Çocuklarımı değişik bir biçimde eğitmek istiyorum, ama ilk önce, çevremizde bu kadar çok vahşet, tamah, ikiyüzlülük, birbirini geçme isteği ve acımasızlık varken nasıl yaşanması gerektiğini bilmek istiyorum.
Krishnamurti: Bunu bir sorun yapmayalım. Herhangi bir şey bir sorun olduğu zaman, onun çözümüne yakalanırız; sorun, bir kafes olur; daha ileri araştırma yapmamıza, anlamamıza engel olur. Bu yüzden, bütün hayatı geniş ve karmaşık bir soruna indirgemeyelim. Eğer soru, içinde yaşadığımız topluma üstün gelmek için soruluyor sa, ya da o toplumun yerine koyacak bir şey bulmak için, ya da içinde yaşanmasına rağmen ondan kaçmaya çalışmak için soruluyorsa, bu kaçınılmaz olarak çelişkili ve i kiyüzlü bir hayata götürür. Bu soru, ideolojinin bütünüyle yadsınmasını da anlatıyor, değil mi? Eğer gerçekten araştırıyorsanız, işe bir sonuçla başlayamazsınız ve bütün ideolojiler birer sonuçtur. Demek ki, "yaşamak'la ne demek istediğinizi öğrenmekle başlamalıyız.
Soru: Lütfen efendim adım adım gidelim.
Krishnamurti: Adım adım, sabırla, araştıran bir zihin ve kalple bu konuya girebileceğimiz için çok sevindim. Şimdi, yaşamak derken ne demek istiyorsunuz?
Soru: Hiç bir zaman bunu kelimelere dökmeye çalışmadım. Şaşkınım ne yapacağımı, nasıl yaşayacağımı bilmiyorum. Dinlere, felsefelere, siyasal ütopyalara, her şeye inancımı yitirdim. Bireyler arasında, uluslar arasında bir savaş var. Bu müsamahakâr toplumda her şeye izin var; adam öldürmeye, gösterilere, insanın iyiliğine inanmaksızın bir ülkeye başka bir ülke tarafından boyun eğdirilmesine...Ve kimse de bir şey yapmıyor, çünkü karışmak, bir dünya savaşı demek olabilir. Bütün bunlarla yüz yüzeyim ve ne yapacağımı bilmiyorum; nasıl yaşayacağımı bilmiyorum hiç. Böyle bir karışıklığın ortasında yaşamak istemiyorum.
Krishnamurti: İstediğiniz nedir; değişik bir hayat mı, yoksa eski hayatın anlaşılmasıyla ortaya çıkacak yeni bir hayat mı? Eğer bu zihin karışıklığını neyin oluşturduğunu anlamaksızın değişik bir hayat yaşamak istiyorsanız, her zaman çelişki, çatışma, zihin karışıklığı içinde olacaksınız. Ve bu da doğal olarak, yeni bir hayat değildir hiç. Bu yüzden, yeni bir hayat mı istiyorsunuz, yoksa eskinin değişmiş bir devamını mı, ya da eskisini anlamak mı istiyorsunuz?
Soru: Ne istediğimden hiç emin değilim, ama ne istemediğimi görmeye başlıyorum.
Krishnamurti: "Neyi istemediğiniz", özgür anlayışınıza, ya da zevk ve acınıza mı dayanıyor? Başkaldırınızla mı yargılıyorsunuz, yoksa bu çatışma ve büyük acının nedenselliğini görüyor musunuz ve bunu gördüğünüz için mi yadsıyorsunuz?
Soru: Bana çok şey soruyorsunuz. Bütün bildiğim değişik bir çeşit hayatı yaşamak istediğim. Bunun ne demek olduğunu bilmiyorum; niçin aradığımı bilmiyorum ve söylediğim gibi her şeyden son derece serseme döndüm.
Krishnamurti: Temel sorunuz, dünyada nasıl yaşamanızın gerektiği, değil mi? Bunu bulmadan önce bu dünyanın ne olduğunu görelim. Dünya, sadece çevremizdeki her şey değildir; dünya, bütün bu şeyler ve insanlarla, kendi kendimizle, fikirlerle olan ilişkimizdir de. Yani, malla olan ilişkimiz, insanlarla, kavramlarla, hayat adını verdiğimiz olaylar ırmağıyla ilişkimizdir gerçekte. Budur dünya. Uluslara, dinlere, iktisadî, siyasal ve etnik gruplara bölünmeler görüyoruz; bütün dünya dağılmış; ve insanların kendi içlerinde parçalanmış oldukları kadar dünya da dışarıda parçalanmış durumda. Gerçekte, dıştaki bu parçalanma, insan varlığının kendi içsel bölünmesinin açığa çıkarak göz önüne serilmesidir.
Soru: Evet, bu parçalanmayı çok açık olarak görüyorum ve şunu da anlamaya başlıyorum ki, insanoğlu sorumlu.
Krishnamurti: İnsanoğlu "SEN"sin.
Soru: O zaman kendi olduğumdan değişik biçimde yaşayabilir miyim? Birdenbire anlıyorum ki, eğer bütünüyle bir biçimde yaşamak zorunda kalırsam, içimde de yeni bir doğuşun, yeni bir akıl, yeni bir kalp, yeni gözlerin olması gerekiyor; bunun gerçekleşmediğini de anlıyorum. Olduğum yolda yaşıyorum ve olduğum yol, hayatı olduğu gibi yapmış. Ama insan oradan nereye gider?
Krishnamurti: Oradan hiç bir yere gitmiyorsunuz! Herhangi bir yere gidiş yok. Gidiş, ya da daha iyi olduğunu düşündüğümüz bir şeyi, ülküyü arayış bize, ilerliyormuş, daha iyi bir dünyaya gidiyormuş duygusunu veriyor. Ama bu hareket, hiç de hareket değildir, çünkü ulaşılmak istenen son, bizim kendi yoksulluğumuz, zihin karışıklığımız, hırs ve kıskançlığımızın izdüşümüdür. Böylelikle, "olan"ın karşıtı olması düşünülen bu "son" gerçekte olanla aynı; "olan" tarafından doğruluyor. Bu yüzden, "olanla "olması gereken" arasında bir çatışma yaratıyor. Temel zihin karışıklığımız ve çatışmamızın çıktığı yer burasıdır. "Son" orada bir yerde değil, duvarın öteki yanında değil; başlangıç ve son, burada.
Soru: Lütfen, bir dakika durun efendim; bunu hiç anlamıyorum. Ne olması gerektiği ülküsünün, olanı anlamamanın sonucu olduğunu mu söylüyorsunuz bana? Olması gerekenin, "olan" olduğunu ve "olan'dan "olması gereken'e yapılan bu hareketin gerçekte hiç de bir hareket olmadığını mı söylüyorsunuz bana?
Krishnamurti: O bir fikir; bir kurgu. "Olan'ı anlarsanız, "olması gereken'e ne ihtiyaç olur?
Soru: Öyle mi? "Olan'ı anlıyorum. Savaşın canavarlığını, öldürmenin dehşetini anlıyorum ve anladığım için bu öldürmeme ülküsüne sahibim. "Olan'ı anlayışımdan doğuyor ülkü, demek ki bir kaçış değil.
Krishnamurti: Eğer. öldürmenin korkunç olduğunu anlarsanız, öldürmemek için bir ülküye mi sahip olmak zorundasınız? Belki "anlamak" kelimesinde açık değiliz. Bir şeyi anladığımızı söylediğimiz zaman, onun söylediği her şeyi, öğrenmiş olduğumuzu da anlatır bu, değil mi? Bir şeyi araştırdık, doğru ya da yanlış olduğunu bulduk... Aynı zamanda, bu anlamanın zihinsel bir iş olmayıp kişinin onu kalbinin derinliğinde hissettiğini de anlatır değil mi? Sadece, zihin ve kalp kusursuz bir uyum içinde olduğu zaman anlayış vardır. Soma kişi der ki, "Bunu anladım ve işim bitti."; artık daha da çatışma doğuracak canlılığı kalmamıştır onun. Her ikimiz de "anlamak" kelimesine aynı anlamı mı veriyoruz?
Soru: Önceden değil, ama şimdi, söylediğinizin doğru olduğunu görüyorum. Ama dünyanın bütün karışıklığının; doğru olarak gösterdiğiniz gibi, o biçimde, benim kendi karışıklığım olduğunu dürüstçe anlamıyorum. Bunu nasıl anlayabilirim? Karışıklığı, dünyanın ve kendimin bütün karışıklığını ve şaşkınlığını nasıl bütünüyle öğrenebilirim?
Krishnamurti: "Nasıl" kelimesini kullanmayın lütfen.
Soru: Niçin?
Krishnamurti: "Nasıl?" size şunu anlatıyor: Birisi, size bir yöntem, bir reçete verecek ve siz de bunu uygularsanız bir anlayış elde edeceksiniz. Anlayış, bir yöntemle olabilir mi hiç? Anlayış, aşk ve zihnin aklı başındalığıdır. Ve aşkın alıştırması yapılamaz ya da öğretilemez. Zihnin aklı başınalığını. "şeyleri oldukları gibi, heyecana kapılmadan, duygusal olmadan görürken, duru bir algı varken ortaya çıkabilir. Bu iki şeyin hiç birisi, ne bir başkası, ne kendinizin ne de başkasının bulduğu bir sistemle öğretilemez.
Soru: Çok inandırıcısınız efendim, yoksa bu belki de çok mantıksal olmanızdan mı? Her şeyi sizin gördüğünüz gibi görmem İçin beni etkilemeye çalışıyor musunuz?
Krishnamurti: Tanrı korusun! Herhangi bir biçimiyle etkileme, aşk için yıkıcıdır. Zihni, hassas, uyanık yapmak için yapılan propaganda, zihni sadece karartır ve hassaslığım yok eder. Bu yüzden, hiç bir şekilde sizi etkilemeye ya da inandırmaya ya da sizi bağımlı kılmaya çalışmıyoruz.. Birlikte araştırabilmemiz için hem benden hem de kendi önyargı ve korkularınızdan kurtulmuş olmalısınız. Yoksa olduğunuz yerde daireler çizersiniz.. Bu yüzden, asıl sorunuza dönmeliyiz: Bu dünyada nasıl yaşamalıyım? Bu dünyada yaşayabilmek için dünyayı yadsımalıyız. Bununla şunu demek istiyoruz: Ülküyü, savaşı, bölünmeyi, yarışmayı, vb. yadsı. Bir okul çocuğunun, anne ve babasına başkaldırması gibi dünyayı yadsı demek, istemiyoruz. Dünyayı anladığımız için, "yadsı" demek istiyoruz. Bu anlayış bir olumsuzlamadır.
Soru: Bu benim boyumu aşıyor.
Krishnamurti: Bu dünyanın karışıklığı, namussuzluğu ve çirkinliği içinde yaşamak istemediğinizi söylediniz. Bu yüzden onu yadsıyorsunuz. Ama hangi temel üzerinde yadsıyorsunuz, niçin yadsıyorsunuz? Barışçıl, bütünüyle güvenli ve kendi içine kapanık bir hayat yaşamak istediğiniz için mi yadsıyorsunuz, yoksa dünyanın gerçekten ne olduğunu gördüğünüz için mi yadsıyorsunuz?
Soru: Sanırım, çevremde olmakta olan şeyleri gördüğüm için yadsıyorum. Doğallıkla, önyargılarım ve korkum da içine giriyor. Yani, gerçekte olmakta olanla benim kendi endişemin bir karışımı.
Krishnamurtl: Hangisi üstün geliyor, kendi endişeniz mi. yoksa çevrenizdekini gerçekten görmek mi? Eğer korku baskınsa. o zaman çevrenizde gerçekte olmakta olanı göremezsiniz, çünkü korku karanlıktır ve karanlıkta kesinlikle hiç bir şey göremezsiniz. Eğer bunu anlarsanız, o zaman dünyayı gerçekte olduğu gibi görebilirsiniz, o zaman kendinizi gerçekte olduğunuz gibi görebilirsiniz. Çünkü, siz dünyasınız ve dünya sizsiniz; bunlar iki ayrı varlık değil.
Soru: "Dünya benim ve ben dünyayım" ile ne demek istediğinizi lütfen daha geniş olarak açıklar mısınız?
Krishnamuti: Gerçekten bunun açıklamaya ihtiyacı var mı? Ayrıntılarıyla sizin ne olduğunuzu ve bunun dünyanın ne olduğuyla aynı olduğunu size betimlememi mi istiyorsunuz? Bu betimleme, sizi dünya olduğunuza inandıracak mı? Mantıksal, size neden ve sonucu gösteren bir açıklamalar dizisiyle inanacak mısınız? Eğer dikkatli bir betimlemeyle inandıysanız, bu size bir anlayış verecek mi? Sizin dünya olduğunuzu hissettirecek mi? Dünya için sorumluluk hissettirecek mi? Bizim insansal hırsımızın, kıskançlık, saldırganlık ve vahşetimizin içinde yaşadığımız toplumu ortaya çıkardığı o kadar açık ki; ne olduğumuzun yasallaştırılmış bir evetlenişi. Sanırım ki, gerçekten yeter derecede açık bu ve bu konuya artık zaman harcamayalım. Görüyorsunuz, bunu hissetmiyoruz, sevmiyoruz, bu yüzden de ben ve dünya arasında bir bölünme var.
Soru: Yarın yine gelebilir miyim?
Ertesi gün, geldiğinde canlılık içindeydi, gözlerinde, araştırmanın parlak ışığı vardı.
Soru: Eğer isterseniz, şu "Bu dünyada nasıl yaşamalıyım?" sorusunda ilerlemek istiyorum. Dün açıkladığınız gibi, ülkülerin kesin önemsizliğini kalbim ve aklımla şimdi anlıyorum. Oldukça uzun bir süre bununla boğuştum ve ülkülerin önemsizliğini görür oldum. Ülküler ya da kaçışlar olmadığı zaman, sadece geçmiş, "ben'i yapan binlerce "dün" var diyorsunuz, değil mi? O zaman, "Bu dünyada nasıl yaşamalıyım?" diye sorduğum zaman, sadece yanlış bir soruyu ortaya koymadım, aynı zamanda çelişkili bir önermede de bulundum; çünkü, "dûnya'yı ve "ben'i birbirlerine karşıtlık olarak yerleştirdim. Yaşamak, diye adlandırdığım, bu çelişki...Demek ki, "Bu dünyada nasıl yaşamalıyım?" diye sorduğum zaman, gerçekte bu çelişkiyi iyiye kullanmaya, haklı çıkartmaya, değiştirmeye çalışıyorum, çünkü bütün bildiğim bu; başka bir şey bilmiyorum.
Krishnamurtl: O zaman, şimdiki sorumuz şu: Hep geçmişte mi yaşamak gerekiyor, bütün etkinlik "geçmiş zaman'dan mı fırlamak; yaşamak, geçmişin karmaşık belleği midir? Bütün bildiğimiz şu: "Şimdiki zaman"ı değiştirmekte olan "geçmiş"... Gelecek ise, "şimdiki zaman" m içinde işleyen bu "geçmiş zaman'ın sonucu. Demek ki, "geçmiş zaman", "şimdiki zaman", "gelecek zaman'ın hepsi "geçmiş zaman" ; yaşamak, diye adlandırdığınız şey. bu "geçmiş zaman"... Zihin, "geçmiş zaman'dır; beyin, "geçmiş zaman'dır; duygular, "geçmiş zaman'dır ve bunlardan çıkan eylem de bilinenin olumlu etkinliğidir. Bütün bu süreç, sizin hayatınız, bildiğiniz bütün ilişki ve etkinliktir. Demek ki, bu dünyada, nasıl yaşamanız gerektiğini sorduğunuz zaman, hapishane değişikliği istiyorsunuz.
Soru: Onu demek istemiyorum. Demek istediğim şu: Çok açık olarak görüyorum ki, benim düşünme ve eylem sürecim, "şimdi'nin içinden "geleceğe" doğru işleyen "geçmiş"... Bütün bildiğim bu ve bir gerçek bu. Bu yapıda bir değişiklik olmadıkça bu yapının İçinde yakalanmış olduğumu, onun bir parçası olduğumu anlıyorum. Buradan da, kaçınılmaz olarak soru ortaya çıkıyor sanıyorum: Nasıl değişebilirim?
Krishnamurti: Bu dünyada, aklı başında olarak yaşamak için, zihin ve kalpte kökten bir değişiklik gerekir.
Soru: Evet, ama değişmeyle ne demek istiyorsunuz? Eğer ne yaparsam yapayım, geçmişin bir hareketiyse bu, nasıl değişmeliyim? Yalnız kendi kendimi değiştirebilirim, başka hiç kimse beni değiştiremez. "Değişmek" ne demektir, görmüyorum.
Krishnamurti: Böylece, "Bu dünyada nasıl yaşamalıyım?" sorusu, "Nasıl değişmeliyim?" oldu şimdi. "Nasıl?" ın bir yöntem olmadığını, anlamak için bir soruşturma olduğunu aklımızda tutuyoruz. "Değişme" nedir? Herhangi bir "değişme" var mıdır? Ya da herhangi bir "değişme'nin var olup olmadığını, sadece bütünsel bir değişme, bir devrim olduktan SONRA mı sorabilirsiniz? Yine, bu kelimenin ne anlama geldiğini öğrenmeye başlayalım. Değişme, olandan değişik bir şeye doğru hareketi anlatır. Bu "değişik başka şey" basitçe bir "karşıt" mıdır, yoksa tümüyle bambaşka bir düzen midir? Eğer sadece bir karşıtsa. hiç de değişik değildir, çünkü bütün karşıtlar, sıcak-soğuk, yûksek-alçak gibi ortak bağlılık içindedir. Karşıt, karşıtının içindedir ve onun tarafından belirlenir; sadece karşılaştırmada vardır ve karşılaştırmalı olan şeyler aynı niteliğin değişik ölçülerine sahiptir ve bu yüzden hepsi birbirlerine benzer. Demek ki, bir karşıta değişmek hiç de değişmek değildir. Bu değişik görünen bir şeye gidiş bile size gerçekten bir şey yapıyorsunuz duygusunu veriyor, bir yanılsama bu.
Soru: Şunu içime sindireyim, bir saniye.
Krishnamurti: Şimdi neyle ilgileniyorsunuz? Geçmişle bütünüyle ilişki içinde olmayan yeni bir düzenin doğuşunu kendi içimizde ortaya çıkarabilir miyiz? Bu soruşturmanın geçmişle ilgisi yok; geçmiş, önemsiz. Çünkü, yeni düzenle ilgisi yok.
Soru: Önemsiz ve ilgi dışı olduğunu nasıl söyleyebilirsiniz? Buraya kadar bütün konunun hep "geçmiş" olduğunu söylüyoruz, şimdi de ilgi dışı olduğunu söylüyorsunuz.
Krishnamurti: "Geçmiş" biricik konu gibi görünüyor, çünkü zihin ve kalplerimizi yakalayan tek şey bu. Ama niçin ona önem veriyoruz? Bu küçük uzay niçin önemli olanın hepsi oluyor? Eğer bütünüyle onun içine dalarsanız, ona bütünüyle teslim olursanız, o zaman hiç bir zaman değişmeye kulak vermeyeceksiniz. Dinleyebilen, araştırabilen, sorabilen biricik kişi; bütünüyle teslim olmayan kişidir. Ancak o zaman bu küçücük uzayın önemsizliğini görebilecektir. Yani, bütünüyle batmış durumda mısınız, yoksa kafanız suyun dışında mı? Eğer kafanız suyun üzerindeyse, bu küçük şeyin önemsiz olduğunu görebilirsiniz. O zaman çevrenize bakabilecek bir yeriniz var demektir. Ne kadar bir derinliğe batmış durumdasınız? Sizden başka kimse bunu, sizin için yanıtlandıramaz. Bu soruyu sormanın kendisi zaten özgürlüğü içinde taşıyor ve bu yüzden kişi korkmuyor. Ondan sonra görüşünüz genişlemiştir. Geçmişin bu kalıbı, bütünüyle gırtlağınıza yapıştığı zaman, razı oluyor, evetliyor. söyleneni yapıyor, izliyor ve inanıyorsunuz. Bunun özgürlük olmadığının farkına vardığınız zaman sadece, bunun dışına tırmanmaya başlarsınız. Böylece, yeniden soruyoruz: Değişme nedir, devrim nedir? Değişme, bilinenden bilinene yapılan bir hareket değildir ve bütün siyasi devrimler de bilinenden bilinene yapılan bir harekettir. Böyle bir değişmeden söz etmiyoruz. Günahtan, bir ermiş olmaya yapılan ilerleme, bir yanılsamadan başka bir yanılsamaya ilerlemektir. Böylece, "Bundan şuna doğru bir hareket" olarak "degişme'den kurtulmuş durumdayız şimdi.
Soru: Bunu gerçekten anladım mı? İçimde ortaya çıktıkları zaman, kızgınlık, vahşet ve korkuyu ne yapayım? Dizginleri serbest mi bırakayım? Onlarla ne yapayım? Orada bir değişme gerekli, yoksa önceden ne idiysem gene o olurum.
Krishnamurti: Bu şeylerin, kendi karşıtlarıyla alt edilemeyecekleri sizin için açık mı? Eğer öyleyse o zaman sadece "vahşet", "kıskançlık", "kızgınlık", "hırs" var... Duygu, bir meydan okuma sonucu ortaya çıkar, sonradan adlandırılır. Duyguya bu isim takış, duyguyu eski kalıbın içine yeniden yerleştiriyor. Eğer adlandırmazsanız, duyguyla kendinizi özdeşleştirmiyorsunuz demektir bu o zaman duygu, şimdi vardır ve kendi kendine geçip gidecektir. Duyguyu adlandırmak, onu güçlendiriyor ve bir süreklilik kazandırıyor; bütün düşünme süreci; bu sürekliliktir.
Soru: Kendimi gerçekte olduğum gibi gördüğüm bir köşeye götürülüyorum; ne kadar önemsiz olduğumu görüyorum. Oradan sonra ne geliyor?
Krishnamurti: "Olduğumdan" öteye herhangi bir hareket, "olduğumu" güçlendirir. Demek ki değişme, HİÇ BİR HAREKETİN OLMAMASIDIR. Değişme, değişmenin yadsılanmasıdır ve ancak şimdi şu soruyu sorabilirim: Değişme var mıdır hiç? Bu soru, ancak bütün düşünme hareketi bir son bulduğu zaman sorulabilir, çünkü değişme olmayanın güzelliği için düşünme yadsınmalıdır. "Olan'dan öteye yapılan bütün düşünce hareketinin bütünüyle olumsuzlanmasında, "olan "ın son bulması vardır.
